О принципах истории, как науки

Майя

Дата: Вторник, 26.11.2013, 20:59 | Сообщение # 1

aka Fiona - Мастер-учитель, в Рейки с 2000

Группа: Администраторы

Сообщений: 12980

Статус: Offline

Киевской Руси не было (часть1)

Недавно известный украинский журналист Алексей Зубов взял у меня обширное интервью, которое категорически отказались
публиковать все издания, которым тот его предложил. Не пропадать же
добру? Выкладываю его здесь, раз уж "свободная" украинская пресса так
пуглива.

- Не так давно вышла в свет Ваша новая книга "Киевской Руси не было, или Что
скрывают историки". Большая часть этой книги посвящена истории Украины.
Откуда у историка, писателя и журналиста из дальневосточного региона
России такой живой интерес к Украине?
- Я родился в СССР, и заграницей Украину не считаю, тем более, что люди там говорят на
одном языке со мной. И наоборот, уроженцы Украины не чувствуют себя
иностранцами в России. У нас на Севере даже шутят, что Ханты-Мансийский
автономный округ надо правильно называть Хохло-Мансийским, потому что
хантов здесь живет 2%, а украинец - чуть не каждый четвертый. Так что
интерес к Украине - это интерес к моей большой родине (моя малая родина -
Сибирь).

- Теперь давайте поговорим по существу вопроса. Ваша новая книга выглядит в
немалой   степени сенсационной, и это не удивительно - ведь в ней
поддаются сомнению такие исторические события, которые долгие годы
всеми считались достоверными и несомненными. Давайте попробуем
объективно и непредвзято придать побольше ясности этому вопросу и
расставить все точки над "i". Все самые известные и авторитетные
историки Российской империи и СССР, такие, как Татищев, Карамзин,
Соловьев, Шахматов, Ключевский, академик Рыбаков, Вернадский и др.,
никогда не ставили под сомнение давнюю историю Руси. Возможно ли такое
массовое, коллективное многовековое заблуждение и как это объяснить?
- Стоит разделять историков древних и современных. Вплоть до XIX века
такое понятия, как "историческое сознание" не существовало, по крайней
мере, в России оно стало формироваться во времена Пушкина. Но и тогда
носителями исторического сознания был только правящий класс, грубо
говоря, 1% населения. То есть первые историки в прямом смысле слова
СОЧИНЯЛИ историю, причем у этой работы имелся конкретный заказчик.
Например, красивую легенду о Петре I заказала Екатерина II, которая ее
лично редактировала и даже строила архитектурные новоделы, объявляя их
свидетелями петровской эпохи. Собственно, Петербург - это не город
Петра, а город Екатерины, от "основателя" в нем не дошло ни одного
здания (что не удивительно, ведь все они были деревянными). Но это так, к
слову.
Вы упомянули Карамзина. Собственно, как он стал историком? Был он литератором, написал художественное произведение
"Марфа-посадница", которое понравилось государю, и тот назначил его
придворным историографом. Всю оставшуюся жизнь Карамзин, забросив
стихоплетство, публицистику, переводы и литературу, сочинял историю.
Разумеется, к работе он подошел, именно как литератор, то есть для него
важнее был захватывающий сюжет, живость языка и красота слога, а вовсе
не восстановление некоей "исторической правды". Надо понимать, что
история тогда не считалась наукой.
И вот как оценил результат карамзинских трудов Пушкин: "Все, даже светские женщины, бросились
читать историю своего отечества, дотоле им неизвестную. Она была для них
новым открытием. Древняя Россия, казалось, найдена Карамзиным, как
Америка - Колумбом". То есть главным достижением Николая Михайловича
было формирование ФУНДАМЕНТА русского исторического сознания.

- Почему ныне канонизированные историки - Гизель, Лызлов, Татищев, Шлецер, Ломоносов, Щербатов не смогли его сформировать?
- Лишь по одной причине - Карамзин в отличие от предшественников
написал увлекательное чтиво, и оно, что называется, пошло в массы.
Достоверность его писаний не выше и не ниже, чем у предшественников.

- Но ведь сам Карамзин не из пальца историю высасывал, он ведь опирался
на какие-то источники? В противном случае каждый историк писал бы свою
уникальную и неповторимую историю человечества.
- Технология выглядела буквально так: сначала после изобретения "арабских"
цифр и разядового счисления были созданы хронологические таблицы. Канон
сложился в Западной Европе примерно к XVII столетию, но видоизменялся
еще 200 лет, пока не застыл в XIX веке. Поскольку Россия с петровских
времен слепо перенимала все европейское (да и раньше западные веяния
доминировали), то когда возникла нужда в сочинении истории,
формировалась она на базе принятых в Европе хронологических таблиц. На
этот скелет мясо наращивали уже историки, наполнявшие свои произведения
порой самыми безумными бреднями. Главное - чтоб канва их описания
опиралась на данные общепринятых хронологических таблиц. Так что
Карамзину было от чего отталкиваться. Именно поэтому его исторические
фантазии не противоречили фантазиям предшественников и вписывались в
канву общемировой европоцентрической историографии.
Так что, возвращаясь к вашему вопросу о возможности многовекового массового
заблуждения - не было его. Первые историки отдавали себе отчет, что
занимаются изготовлением по заказу правящих фамилий актуальной версии
представлений о прошлом, они были не учеными, а пропагандистами. А вот
последующие поколения историков (когда историю стали именовать наукой)
уже совершенно не понимали, что читая труды "основоположников", имеют
дело с многослойным напластованием фантазий, приправленных трактовками в
русле сиюминутной политической конъюнктуры.

- А кто создал в Европе эти хронологические таблицы?
- Глобальную хронологию, используемую ныне, создали в конце XVI-начале
XVII веков французские ученые Иосиф Саклигер и Дионисий Петавиус.
Последний предложил принятый сегодня обратный счет лет до рождества
Христа. В основу методологии средневековых хронологов лежала
нумерология, то есть верование в мистическую связь между числами,
физическими явлениями и судьбой человека. Поскольку все сущее
объяснялось проявлением божественной воли, то есть бог был своего рода
главным субъектом исторического процесса, то в хронологии применялся
принцип божественных чисел. Число бога - 9. Соответственно, к этому
божественному знаменателю хронологи старались приводить любую дату или
период. Основной метод - сокращение чисел до цифр: все десятичные
разряды числа складываются, если образуется число 10 или более, процесс
продолжают до тех пор, пока не получат элементарное число от 1 до 9
Математически эта процедура эквивалентна замене исходного числа его
остатком от целочисленного деления на 9. Скажем, я родился в 1977 г.
Нумерологический модуль этого числа 1+9+7+7=24; 2+4=6.
Если проанализировать с точки зрения нумерологии все известные нам ключевые
даты древней истории или длительность периодов, например, времени
царствований, то в подавляющем большинстве случаев мы придем к
божественному модулю 9, хотя должны получить примерно равное количество
цифр от 1 до 9. Эта закономерность окончательно исчезает лишь в
XVI-XVIII для разных стран. Таким образом мы можем приблизительно
высчитать период, когда история из оккультной дисциплины переходит в
качество документированной хронологии. Нумерологический анализ династий
(получение нумерологической цепочки периодов правлений) позволяет
выявить и виртуальные династии-двойники. То есть меняются эпохи и имена,
а нумерологический скелет остается неизменным. Подробно этот вопрос
осветил Вячеслав Алексеевич Лопатин в книге "Матрица Скалигера".

- Как же нумерология позволяет разобраться в древней русской истории?
- Лопатин приводит такую таблицу:
Иван IV Грозный                            459       Владимир Мономах
Федор Иванович                           459       Мстислав I
Владимирович Борис Годунов   459       Всеволод II Ольгович
Федор Годунов                              459       Игорь Ольгович
Лжедмитрий I                                 459       Изяслав II
Лжедмитрий II                               450       Изяслав III
Владислав                                      459       Вячеслав Владимирович
Михаил Федорович                       459       Ростислав Мстиславич
Федор-Филарет                              450       Мстислав II
Изяславич Михаил Федорович   459       Святослав II Всеволодович
Федор Алексеевич                        441       Ярослав II Всеволодович
Пётр I                                               450       Александр Невский
В средней колонке приведена разница в начале дат правления между
указанными персонажами. Во-первых, мы отчетливо видим в двух третях
случаев сдвиг на 459 лет, во-вторых, во всех случаях нумерологический
модуль этого сдвига равен 9. Если же проанализировать биографии
нумерологических "двойников", то там обнаруживаются еще более
откровенные параллели вплоть до точного совпадения имен жен, детей и
основных вех правления.
Если официозные историки хотят защитить свой догмат, им придется очень постараться, чтобы хоть как-то объяснить
"случайность" практически зеркальных совпадений между целыми династиями,
разделенными сотнями лет. Но поскольку крыть им абсолютно нечем, они
просто отмалчиваются. Ведь будет очень смешно, если им придется
признать, что их "академическая наука" базируется на фундаменте,
созданном нумерологами, астрологами и прочими хиромантами.

- Выходит, древние хронологи схалтурили, слепо перенося из одной эпохи
в другую династии, не меняя нумерологического скелета. Если бы они
хотели обмануть потомков, им следовало бы внести какие-нибудь поправки.
Ну, скажем, даже двоечник знает, что списывая у отличника сочинение,
нельзя списывать его дословно, иначе учитель все поймет по первым же
фразам, а надо его ПЕРЕписывать своими словами, и тогда, по крайней
мере, формально плагиат доказать будет трудно.
- Хронологи вовсе не пытались обмануть потомков. Зачем им это было нужно в
принципе? Любые исторические мифы появляются только когда в них
возникает утилитарная потребность. Сделаны они в расчете на
современников, и только на современников. В этом и разгадка. Еще лет
300-400 назад сознание людей (я имею в виду образованный слой) очень
отличалось от нашего, оно было схоластично, мистично, оккультно.
Например, время они воспринимали не линейно (от точки отсчета в
бесконечность), а циклично, то есть в их сознании все в мире движется по
кругу, все повторяется, как повторяются времена года, как день сменяет
ночь, как повторяются биологические, климатические и астрономические
циклы. Соответственно, и исторические эпохи тоже ДОЛЖНЫ ПОВТОРЯТЬСЯ.
Если бы хронологи сочинили нецикличную историю, ей бы не поверили
современники, жившие в XVI-XVIII веках.

- Но современные историки воспринимают время линейно и по идее должны критично отнестись к выдуманным циклам.
- Профессиональные историки - это умственно неполноценные люди. У них
нет способностей к абстрактному мышлению. Это не ученые ни в каком, даже
в средневековом смысле слова, это жрецы, поклоняющиеся догмату и
навязывающие свои заблуждения остальным. А поскольку за эту "работу" они
получают деньги, то на всякую попытку усомниться в истинности их
догмата, реагируют так же, как средневековая церковь реагировала на
еретиков. Разве что сжечь меня они не могут, но вовсю требуют, чтобы
была введена уголовная ответственность за "фальсификацию истории". И в
некоторых "цивилизованных" странах, например, в Германии, Австрии,
Франции тюремный срок грозит тем, кто подвергает сомнению миф о том, что
нацисты уничтожили 6 миллионов евреев в газовых камерах. Сомневаться в
том, что они уморили голодом 2,5 миллиона пленных красноармейцев можно
сколько угодно, а вот про евреев даже думать не моги! Точно так же на
Украине раздаются голоса наказывать тех, кто осмеливается публично
сомневаться в том, что проклятый Сталин угробил голодомором 9 миллионов
украинцев.

- В своей книге Вы пишете, что начало легенде о Киевской Руси было положено
изданным в 1674 г. "Синопсисом" -- первой известной нам сейчас учебной
книгой по русской истории, и что все российские историки, начиная со
времён Екатерины, писали свои труды в русле этого издания: "Основные
стереотипы древней русской истории (основание Киева тремя братьями,
призвание варягов, легенда о крещении Руси Владимиром и т.д.) уложены в
"Синопсисе" стройным рядочком и точно датированы". Но ведь кроме
"Синопсиса" существует несколько более старых, старинных источников, на
которые и ссылаются в своих трудах исследователи древней Руси, в том
числе и упоминаемый Вами Карамзин.
- Нет и не было этих источников (имею в виду письменные). Сначала сочинили историю,
потом состряпали источники, чтобы чем-то подкрепить сформированный
канон. Если говорить о древней русской истории (т.н. домонгольский
период) - то она опирается только на один источник - "Повесть временных
лет", известную в нескольких списках. Не будь ее - и там кромешная тьма.
Но ПВЛ находится в распоряжении русских историков со второй половины
XVIII века, а Гизель уже все знал чуть не столетием ранее. На что он
опирался? Да ни на что! В первой половине XVII века Киев посетил
значительный для своего времени ученый (в привычном нам смысле слова) и
просто очень любознательный человек Гийом ле Вассер де Боплан,
французский инженер, находящийся на службе у польского короля, который
написал книгу о своих путешествиях по украйным землям Польского
королевства (именно он со вторым изданием своей книги и ввел в
европейский обиход топоним "Украина"). Так вот, будучи в Киеве, Боплан
общался с местной, как бы мы сказали, интеллектуальной элитой,
интересовался древними книгами, выспрашивал о прошлом этого края. Никто
так и не смог удовлетворить его любопытство. Никаких письменных
источников он не обнаружил, а из бесед с местными "краеведами" выяснил,
что по слухам раньше на месте Киева было море, а все древние рукописи
давно сгорели.
Выходит, что французу Боплану ничего не удалось узнать о прошлом Руси, потому что источники ОТСУТСТВОВАЛИ, а немец
Гизель через четверть века выдает фундаментальный труд (без каких-либо
ссылок на источники, конечно), основную часть которого занимает…
хронологическая таблица в духе тогдашних европейских мод. А еще через
несколько десятилетий та же хронологическая таблица всплывает в Повести
временных лет, причем не как составная часть произведения, а как
вклеенный прямо посреди текста лист. Не надо быть гением дедуктивного
метода, чтобы прийти к выводу, что дело здесь не чисто.

- Что же, по Вашему Рюрик, князь Игорь, вещий Олег и остальные
выдуманы Гизелем   и никогда не жили на территории современной Украины, а
остальные историки лишь переписывали и дополняли придуманные им события
и героев? Кто же тогда там жил? И откуда он взял всех этих Рюриков и
Олегов?
- Откуда берутся герои древней истории отлично видно на примере "Повести временных лет". Ее составитель за основу
сюжета о призвании варягов взял… скандинавские народные песни - саги,
однако язык оригинала был ему не знаком или знаком очень плохо. Поэтому
слова "Рюрик мед сине хус ок тру вэр" он перевел как "Рюрик, Синеус и Трувор", назначив двух последних княжить в Белозере и
Изборске, в то время как буквально эта фраза на древнескандинавском
означает "Рюрик со своими домочадцами и верной дружиной". То есть Рюрик
в русской истории появился из фольклора (совсем не русского), а его
братья - вообще результат неграмотности составителя ПВЛ. Поскольку
историки в лингвистике обычно несведущи, то они не делали попытки
усомниться в догмате. Обнаружил этот казус филолог, увлекающийся
историей, Владимир Борисович Егоров.
Древняя история на 99% мифология, художественное творчество. Что касается ПВЛ, то это новодел, а
вовсе не древний источник. Вопрос лишь в том, на основе чего была
скомпилирована стилизованная под древность "Повесть". Какие-то отголоски
реальности в ней должны сохраниться.

- Возможно ли такое, что вся известная нам история давней Руси была
выдумана одним человеком и никто за многие годы в царской России и СССР
не обнаружил этот подлог? И как быть с "Русской правдой", поучением
Мономаха, Ипатьевской и другими летописями, записками Константина
Багрянородного?
- Почему же одним? Это результат коллективного труда. А сомневаться в каноне в "академической среде"
вообще-то не принято. Что касается письменных источников, то все они
имеют очень позднее происхождение. ПВЛ по Радзивиловскому списку
известна с первой половины XVIII века, а Лаврентьевская и Ипатьевская
летописи - с 1809 г. (обе введены в оборот Карамзиным). При этом
совершенно очевидно, что они имеют более позднее происхождение, нежели
первый список, потому что в них воспроизведены ошибки Радзивиловской
летописи, включая даже такие специфические, как неправильная нумерация
страниц, произошедшая по вине переплетчика. Таким образом нельзя
исключать, что "Поучение Владимира Мономаха" (составная часть
Лаврентьевского свода) новодел, как и "Слово о полку Игореве", тем
более, что оба эти произведения происходят из коллекции Мусина-Пушкина,
подозреваемого в фальсификациях древних рукописей. Во-вторых, даже если
это и не так, можно только гадать, с чем мы имеем дело - с оригинальным
текстом, художественно-публицистическим произведением, составленным от
имени некоего исторического персонажа, когда он был написан, насколько
текст был искажен в дальнейшем переписчиками и т.д.
Но если оценивать достоверность "Поучения" строго математически, отрешившись от
благоговения перед ветхой стариной, то более вероятно, что перед нами
новодел, ведь он известен всего в одном экземпляре. По идее, чем более
древнее произведение, тем больше должно быть известных списков, причем
со временем в них должны накапливаться все большие и большие
расхождения. В реальности же мы видим обычно обратное: чем более древнее
произведение, тем большей уникальностью оно обладает, что совершенно
нелогично.
Что касается Багрянородного, то историки, утверждая, что он, как современник, описал летописный "путь из варяг в греки",
категорически избегают его цитировать. Впрочем, до появления Интернета,
сочинения сего ромейского базилевса были малодоступны простому читателю.
Сегодня же всякий любознательный человек может за минуту найти его
трактат «Об управлении империей» и убедиться, что в нем нет ни слова о
варягах и торговле, а описывается прохожждение днепровских порогов на
лодках-долбленках разбойников-росов, которые зиму отсиживаются в лесах, а
весной спускаются пограбить богатые торговые города Причерноморья. Вот
на таких дешевых подлогах и строится история Киевской Руси. Граждане, не
верьте брехунам-историкам, читайте первоисточники сами!

- Зачем тому же Мусину-Пушкину подделывать древность?
- А зачем Макферсон сфальсифицировал цикл поэм Оссиана? Возможно
только ради удовлетворения тщеславия и денег. А "Слово о полку Игореве"
было написано в пику - мол, русские тоже не лыком шиты, у нас свои
Оссианы в древности были. Кстати, из осссиановых поэм в "Слове"
заимствованы многие пассажи, что с головой выдает фальсификат. Сегодня
ведь никто не сомневается, что Макферсон сам сочинил "древние" поэмы.
Вообще, подделка древностей - это более выгодный бизнес, чем подделка
купюр, но при этом совершенно безопасный с точки зрения уголовного
права. Музеи просто набиты подделками, выдаваемыми за древность. В
литературе та же ситуация. Как только возник ажиотажный спрос на
древность - так древние пергаменты посыпались, словно из рога изобилия,
причем одна уникальнее другой. Хуже всего то, что зачастую
фальсификаторы уничтожали действительно древние,но малоинтересные с их
точки зрения тексты, соскабливая их с пергаментов, чтобы использовать
старый пергамент для создания коммерчески перспективного новодела.

- А что можно сказать определенно по такому широко известному эпизоду,
как крещение Руси Владимиром? Неужели и ее можно поставить под сомнение?
- Если бы владимирово крещение действительно состоялось, то этостало
бы событием громадного внешнеполитического значения для Ромеи (Византии)
и оно не могло пройти незамеченным для имперских и церковных хронистов.
Однако византийские хроники о киевском крещении молчат. Объяснение
просто - легенда о Владимире Крестителе возникла уже после того, как
Ромея сошла с исторической сцены. Официально считается, что
князь-креститель был прославлен в XIV веке (спрашивается, чего ждали
400 лет?), однако, как говорится, "так принято считать". Если же
опираться на факты, а не на устоявшееся мнение, то почитание Святого
Владимира начинается с XVII столетия. 1635 г. датируется обретение мощей
святого князя киевским митрополитом Петром Могилой. Ну, а вскоре и
Гизель расскажет всем, каким великим был на самом деле Владимир.

- А как обстоит дело с основателями Киева и былинными богатырями -
Ильёй Муромцем, например, чьи мощи покоятся в Киево-Печерской Лавре? В
их существовании Вы тоже сомневаетесь?
- Что касается основания Киева, то я склонен предполагать, что имя города произошло от
киева перевоза (понтонный мост, удерживаемый киями), а не от мифического
Кия. Легенда о трех братьях-основателях - это расхожий литературный
штамп, известный в сотнях произведениях (да ту же ПВЛ вспомним - Рюрик и
два его брата). Я не вижу оснований отождествлять миф с исторической
реальностью. В современных версиях былин, собранных всего пару столетий
назад, обязательно есть "стольный град Киев", "киевские князья",
"половцы, печенеги" и прочие лубочные персонажи, Илья хоть и Муромец, но
служить непременно едет к киевскому двору. Искусственность этой
привязки хорошо показал в своём труде исследователь фольклора Алексей
Дмитриевич Галахов. Он привел такую статистику: известных на конец XIX
в. былин "киевского" цикла собрано: в Московской губернии-3, в
Нижегородской - 6, в Саратовской - 10, в Симбирской - 22, в Сибири - 29,
в Архангельской- 34, в Олонецкой - до 300 - всех вместе около 400. На
Украине же не найдено было ни одной былины о Киевской Руси и богатырях!
Ни одной! Вам не кажется это подозрительным, что все древнерусские
баяны-сказители сбежали в Сибирь и Карелию?
Мощи Илии в Лавре я наблюдал лично. Но кому она принадлежит? Первые письменные сведения о
нем встречаются в XVII веке в книге монаха Афанасия Кальнофойского
"Тератургима", описывающей житие святых лаврских угодников, автор в ней
уделяет несколько строк Илье, уточняя, что богатырь жил за 450 лет до
написания книги, то есть в конце XII в. При этом странно то, что в
Киево-Печерском патерике житие преподобного Илии отсутствуют. Мне
бросилось в глаза, что персты на руке мумии сложены так, как принято
было креститься после никоновской реформы. В общем, если есть мумия, то
объявить ее принадлежащей к древнему персонажу несложно - персонажей
много, а мумий мало.

Когда люди уходят - отпускай. Судьба исключает лишних. Это не значит, что они плохие. Это значит, что их роль в твоей жизни уже сыграна.

Майя

Дата: Вторник, 26.11.2013, 21:01 | Сообщение # 2

aka Fiona - Мастер-учитель, в Рейки с 2000

Группа: Администраторы

Сообщений: 12980

Статус: Offline

Киевской Руси не было (часть 2)

- Хорошо, согласимся, что достоверно установить, хронологию событий,
происходивших в те давние времена, не так просто. Давайте поговорим о
событиях, которые не так далеко отстоят от наших дней и о которых
сохранились достоверные документы и свидетельства. В своей книге Вы
пишете, что наш национальный герой, Богдан Хмельницкий, никогда не
называл то место, где он жил, Украиной, себя и своих людей - украинцами,
не знал украинского языка и все документы писал по-русски. "В 1648 г.,
подходя ко Львову, Богдан Хмельницкий писал в своем универсале: "Прихожу
к вам как освободитель русского народа, прихожу к столичному городу
земли червонорусской избавить вас от ляшской неволи" Кто же тогда хотел
воссоединиться с Россией?
   - Ни о каком ВОССОЕДИНЕНИИ речи не шло. Запорожское казачье войско просило принять себя "под руку"
единоверного русского царя. Не государство, не
территорию, не народ, а именно войско. Казаки же воспринимали переход в русское
подданство, как смену одного сюзерена на другого, причем не видели
ничего странного в том, чтобы дать делу задний ход. Однако такая
"гибкость" в России была не в моде, поэтому после длинной череды
гетманских измен казачья автономия была упразднена при Екатерине II.
   Что касается "второсортного" населения - крестьян, городских
обывателей, то их мнения на предмет "воссоединения" вообще никто не
спрашивал. Но если уж говорить строго по существу, то территория
нынешней левобережной Украины стала частью русского государства не в
результате волеизъявления казачьего войска, а по факту победы России в
войне с Польшей, закрепленной Андрусовским миром. Казаки в этой войне
метались с одной стороны на другую. То есть Украина ни в каком виде не
была субъектом исторического процесса. Украина - украйные земли
Польского королевства являлась лишь ареной борьбы двух государств друг с
другом (ну и турки там встревали, куда ж без них, да и шведы
отметились). Воссоединение - это сугубо идеологический штамп,
внедренный в массовое историческое сознание уже в советское время.
   Попытки нынешних укро-историков представить казачество (или того пуще -
казачью "республику"), как самостоятельного игрока на исторической
арене XVII столетия, ничего кроме сочувствия к их бесплодным усилиям не
вызывают.

   - Но всё-таки, поводом к этой войне послужило объединение Запорожского войска
и России, ведь почти сразу после воссоединения Россия вступила с
Польшей в войну. Выходит, кроме политических, у неё были и военные
обязательства перед запорожцами?
   - При чем тут обязательства перед запорожцами? Они были такими же подданными царя, как
и все остальные. Польша начала военные действия против России, поэтому
Москва ответила ударом на удар. К тому же главной целью этой войны было
не удержание Левобережья, а возврат Смоленска и других утраченных во
время Смуты и предыдущей неудачной войны территорий.

   - А что это была за "московско-украинская война 1658-1659 гг." , о
которой в связи   с Конотопской битвой упоминается в школьном учебнике
истории Украины за 8-й класс?
   - Не было такой войны. В 1654-1667 г. шла русско-польская война. С обеих сторон воевали
запорожские казаки. Гетман Выговский переметнулся к полякам и подписал с
ними Гадячский договор, согласно которого он желал видеть в составе
Речи Посполитой равноправное с Польским королевством и Великим
княжеством Литовским Великое княжество Русское (как видим, слово
"Украина" ему тоже было неведомо). Сам он, разумеется, метил на трон
великого князя. Однако предательство гетмана встретило мощный отпор
снизу, против Выговского вспыхнуло восстание Пушкаря и Барабаша, в
результате которого он был свергнут, бежал к полякам, которые его же и
расстреляли за измену в связи с его действительной или мнимой
причастностью к восстанию Сулимка.
   Так вот, Конотопская битва - одно из сражений русско-польской войны, в котором со стороны Польши, как
считается, приняли участие 30 тысяч крымцев и ногаев, 16 тысяч казаков
Выговского и около 2 тысяч наемников. С противной стороны под началом
князя Трубецкого сражались порядка 28 тысяч человек в составе русских
полков и несколько менее 7 тысяч запорожцев гетмана Беспалова. Русские
понесли поражение, однако разгромлены не были, а отошли к Путивлю.
Крымские татары и ногаи оставили Выговского из-за того, что атаман Серко
напал на ногайские улусы, а Выговский вскоре вынужден был бежать. В
каком месте укро-историки усмотрели в этом эпизоде русско-украинскую
войну, тем более, победу в ней, мне не ведомо. Самые значительные потери
в силах князя Трубецкого пришлись именно на запорожцев Беспалова, из
которых погиб каждый третий. Интересно, они с крымскими татарами и
немецкими наемниками воевали за Украину или против нее?

   - А в царских документах, что касается Переясловской рады и воссоединения, встречается слово "Украина"?
   Нет. Известен приговор Земского собора, собранного в Москве специально
для решения о принятии в подданство Запорожского казачьего войска - в
нем не встречается слов "Украина" и "украинцы". Православные жители
Левобережья называются черкасами. Субъектом договора выступает войско, а
в мотивировочной части нет даже намека на некое общее историческое
прошлое русских и черкасов, главной причиной вмешательства в дела
Польского королевства называется невыполнение клятвы короля Яна Казимира
черкасам "в вере християнской остерегати и зашищати, и никакими
мерами для веры самому не теснити", то есть не нарушать права
православных подданных. На присланной Хмельницкому из Москвы печати
(один из атрибутов гетманской власти) значилось: "Печать царского
величества Малой Росии войска запорожского".

   - Давайте поговорим о Киеве. Среди украинских, да и большинства
российских историков, традиционно принято считать, что дата основания
Киева отстоит от наших дней на полторы тысячи лет и уже около тысячи лет
он представляет собой крупный столичный город. О чём, по Вашему, можно
уверенно утверждать, опираясь исключительно на вещественные
доказательства: свидетельства иностранцев о Киеве, археологические
раскопки, памятники архитектуры?
   - Точно можно установить лишь то, что Киев, как небольшое монастырское поселение, уже
существовал в конце XVI столетия. В конце XVIII столетия на месте
современного города находились три разнесенных поселения -
Киево-Печерская крепость с предместьями; в двух верстах от нее находился
Верхний Киев; в трех верстах лежал Подол.
   Все древние упоминания Киева высосаны из пальца. Например, ромейские (византийские) хронисты
никак не могли не заметить громадное государство с центром в Киеве у
себя под боком. Про болгар, про набеги разбойников на города в Малой
Азии, про малозначительные племена варваров они пишут подробно, а про
Киевскую Русь, как государство, - молчок. Поэтому историки из кожи вон
лезут, чтобы обнаружить Киев там, где его нет и быть не может. Нашли у
Константина Багрянородного мимоходом упомянутую крепость Самбатос на
Борисфене и тут же радостно объявили ее стольным градом Киевом,
встретили упоминание Кнебской епархии - и сразу заявили, что Кнебо и
есть Киев. А обнаружив у арабов некий Куяб, приказали всем считать, что
речь идет о Киеве, и только о Киеве. Но если, например, Абу Хамид
ал-Гарнати пишет, что в Куябе живут магрибцы-мсульмане, говорящие на
тюрском языке, то это совсем не вписывается в басни историков про
Киевскую Русь. Либо киевляне исповедовали ислам, либо Куяб - это не
Киев, а, например, древний Куляб или Кува (Куба).
   Киевская археология выглядит откровенно бледно, даже если принимать во внимание
откровенне фальсификации. Например, Гнездовские курганы под Смоленском
дают на порядок больше материала, который у археологов принято
датировать X-XI вв. "Домонгольская" архитектура Киева - откровенная
спекуляция. Все "домонгольские" памятники выстроены в стиле украинского
барокко. Никаких документальных свидетельств об их существовании ранее
XVII века нет. Так что в ход идут стандартные басни о том, что храм,
дескать, очень-очень-очень древний, только перестроен 300 лет назад.
Даже когда археологам "повезло" раскопать руины взорванного немцами
Успенского собора, они вскрыли лишь культурные слои XVII века. Остальное
- ловкость языка при трактовках результатов раскопок.

   - Когда же впервые на межгосударственном уровне появился термин
"Украина" как название географической области от Харькова до Ужгорода? И
когда народ, проживавший в этой области стал называться и, что ещё
важнее, сам себя считать и называть "украинцами"? Что Вам удалось,
изучая документы, установить в этом вопросе?
   Если вы имеете в виду территорию от Харькова именно до Ужгорода, то она стала
Украиной в 1945 г. с включением в ее состав Закарпатской области.
Правда, большинство жителей Закарпатья украинцами себя не считали, да и
сейчас упорно именуют себя русинами, но это уже мелочи. При всеобщей
паспортизации украинцами стали писать всех проживающих на территории
УССР, если к тому не было явных препятствий.
   Сам топоним "Украина" в Европе был запущен в оборот, как я уже упоминал, Бопланом в
1660 г. Но ни о каких украинцах Боплан даже не подозревает, упорно
называя жителей "окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов
Московии, вплоть до границ Трансильвании" русскими. Да и само название
"Украина" попало в его труд уже во второй редакции вероятно по чьей-то
ошибке. Первоначально книга Боплана называлась "Description des contrtes
du Royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscowie,
insques aux limites de la Transilvanie - "Описание окраин Королевства
Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ
Трансильвании", то есть термин "украйна" здесь в смысле "окраина". И
лишь второе издание книги, вышедшее в Руане в 1660 г. получило заголовок
Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de
Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux
limites de la Transilvanie - "Описание Украины …", причём на титульном
листе книги слово "Украина" написано неверно - D'UKRANIE вместо
D'UKRAINE. Никаких украинцев и Украины не знает и Богдан Хмельницкий, в
универсалах которого мы этих слов не встречаем, хотя украйна в значении
"окраинная, пограничная земля" иногда упоминается.
   Вот как он выразился в отношении народа, подчинённого ему, и территории, на которой
этот народ проживал, в своей речи на Переясловской Раде: "Что уже
шесть лет живем без государя в нашей земле в безпрестанных бранех и
кровопролитиях з гонители и враги нашими, хотящими искоренити Церковь
Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей… Той великий
государь, царь християнский, зжалившися над нестерпимым озлоблением
Православныя Церкви в нашей Малой Росии…"
   Украинцы, как народность, впервые выведена поляком Яном Потоцким в книге
"Историко-географические фрагменты о Скифии, Сарматии и славянах",
изданной в Париже на французском языке в 1795 г. Потоцкий считал поляков
наследниками сарматов, а украинцев - ответвлением польского племени.
Другой поляк Тадеуш Чацкий в 1801 г. написал псевдонаучную работу "О
названии "Украина" и зарождении казачества", в которой выводил украинцев
от выдуманной им орды укров, якобы переселившихся в VII в. из-за Волги.
   Чтобы понимать, на какой почве появились первые граждане, начавшие
называть себя украинцами, нужно знать политическую обстановку в
юго-западных областях России в начале XIX века. Благодаря благосклонному
расположению Александра I к Польше, этот регион был буквально наводнён
всевозможными польскими деятелями, многие из которых, мягко скажем, не
питали особых симпатий к России. И особенно много таких деятелей было в
системе образования Юго-Западного края: такие, как Адам Чарторыйский,
попечитель Виленского учебного округа (включавшего Киевскую, Волынскую и
Подольскую губернии) который во время польского восстания 1830-1831
гг., возглавит правительство мятежников, упоминавшийся выше Тадеуш
Чацкий - основатель Кременецкого лицея, попечитель Харьковский
университета - Северин Потоцкий и другие. Все эти деятели были явных
антирусских взглядов, поэтому неудивительно, что маргинальные идеи
украинства Потоцкого и Чацкого со временем укоренились в среде
южнорусской интеллигенции. Более благодатной почвы для новаторских
протестных настроений, чем студенчество, трудно найти, чем и
воспользовались польские националисты, мечтавшие о восстановлении
независимой Речи Посполитой, и с этой целью начавшие политику
"откалывания" от России части её народа, чтобы иметь себе союзников в
борьбе с Россией. И именно с подачи польских учителей появились такие
известные деятели, как выпускники Харьковского университета Петр
Гулак-Артемовский, Дмитрий Богалей и Николай Костомаров, Францишек
Духинский, выпускник Уманского униатского училища и другие, ставшие
активными пропагандистами украинской национальной идеи и положившие
начало процессу, который позднее был объявлен "украинским
национально-освободительным движением".

   - Что же, получается украинцев придумали поляки?
   - Они, что называется, инициировали процесс, который впоследствие
вышел из-под их контроля, и уже после восстановления государственности
Польши ляхи поимели немало проблем с украинским национализмом. Апогеем
польско-украинской "дружбы" можно считать Волынскую резню 1943 г.
   К середине XIX века появляется русская (этнически) интеллигенция,
проповедующая доктрину украинства, но это была именно политическая
доктрина, под которую срочно стали подбивать культурную основу. Именно
тогда зародилась традиция писания литературных произведений на
крестьянском диалекте. Востребована идея украинства оказалась лишь в
Австрии, где ее использовали в Галиции для подавления русского
культурного движения, поскольку в Вене осознавали, что оно вскоре
перерастет в национально-освободительную борьбу. Собственно, тогда и был
создан украинский язык (один из главных его создателей Михаил
Грушевский, получал за свою работу, зарплату из австрийской казны) и
украинский алфавит. Поначалу делались потуги создать его на основе
латиницы, но эта затея оказалась откровенно бредовой.
   В 1906 г. предпринята первая попытка украинизации в России (финансировалась
Австро-Венгрией) - так называемый языковой крестовый поход. Крестоносцы
стали издавать литературу и периодику на новосозданном украинском языке,
однако эпопея окончилась оглушительным провалом - население совершенно
не желало читать газеты на непонятном "украинском языке". Причем самое
яростное сопротивление крестоносцам оказали местные украинофилы, которые
полагали, что украинский язык - это народный диалект,
литературизированный Шевченко, а навязываемый австрийцами галицкий
воляпук они считали искусственным и совершенно непригодным.
   Наконец, уже в советское время, в 20-30-е годы происходила первая
массовая и тотальная украинизация, которая, не смотря на неприятие со
стороны населения, имела относительный успех. По крайней мере, был
сформирован единый языковой стандарт, который внедрялся через школьное
образование. Во второй половине 30-х годов украинизация пошла на спад, а
после войны процесс вообще затух. Во многом это объяснялось тем, что
самые активные украинизаторы охотно сотрудничали в годы оккупации с
немцами, а после либо сбежали на Запад, либо были репрессированы.
   Наиболее продолжительный и активный процесс украинизации происходит на
наших глазах последние 20 лет. Однако задача создания "украинской
нации" до сих пор не выполнена.

   - Почему вы так считаете?
   - Даже в Киеве три четверти населения продолжает говорить по-русски.
Даже те, кто называют себя украинцами, в большинстве случаев сознаются,
что думают по-русски. В общем, Украина сегодня - это уникальная страна,
где вывески и официальные бумаги пишут на одном языке, а говорят на
другом. Чтобы украинский язык стал полноценным языком, недостаточно
механической замены русских слов на польские и насаждения этого
лексикона сверху, для этого надобны гиганты, какими для русского языка
стали Ломоносов, Пушкин, Толстой. Как только украинский язык станет
родным для граждан Украины - только тогда можно будет говорить о
формировании украинского народа. Пока же три четверти граждан Украины
являются украинцами по паспорту, а не по самосознанию.

   - Полагаю, украиноязычным гражданам будет трудно осознать, что они
говорят не на древнем языке предков, а на искусственно придуманном 150
лет назад языке.
   - Во-первых, украинский язык еще не придуман, он находится в активной фазе формирования, он еще недостаточно
оторван от русского. Во-вторых, чтобы что-то осознать, достаточно
просто захотеть. Например, попытаться найти какой-нибудь древний
письменный источник на украинском языке. Но таковых нет, украиномовные
письменные источники появляются только в XIX cтолетии. Но украинцы вовсе
не хотят знать правды, как правды не желают знать историки. Украинским
школьникам говорят, что церковно-славянский язык - это и есть
древнеукраинский язык. Поскольку дети церковно-славянский сейчас не
знают, им остается лишь верить учителю всю оставшуюся жизнь. Вот на
таком шатком фантомном фундаменте и держится украинское национальное
самосознание.
   Это, кстати, объясняет и бедность украинской культуры, потому что умные, образованные, творчески мыслящие люди не
могут считать себя украинцами, как Гоголь яростно отрицал всякое
украинофильство и попытки отделить от русской культуры малороссийский
пласт. То, что считается украинской культурой - убогий суррогат.
Например, "классика украинской музыки" - опера Гулак-Артемовского
"Запорожец за Дунаем" мало того что является переводом с русского, так
музыка еще и тупо сворована у Моцарта из его оперы "Похищение из
Сераля", куда добавлено несколько народных мелодий. Украинская
литература, начиная с Котляревского - это либо вольные переводы, либо
украинизация чужих произведений, чем грешили все "классики" - воровали
сюжеты и Шевченко и Вовчок. "Заимствование" сюжета - это, конечно, не
редкость, Лермонтов заимствовал у Байрона, Пушкин у Жуковского и
народного фольклора, Алексей Толстой знаменитого "Буратино" передрал у
Карло Коллоди. Но если доля "заимствований" в русской литературе,
условно возьмем, 10%, то в украинской все 90%.
   Русское искусство, так или иначе, есть достояние мировой художественной культуры, а
украинская литература, музыка не вышла из рамок региональной культуры, в
которую ее и загнали сами украинизаторы. Представьте, что будет, если
Киевский театр оперы и балета привезет в Вену "Запорожца за Дунаем". Да
их там тухлыми закидают! А какой-нибудь "Властелин Борисфена" Станкевича - это пропагандистская заказуха на потребу дня, которая даже для внутреннего употребления непригодна.

   - Михаил Булгаков в "Белой гвардии" не жалеет "чёрной краски", когда
пишет об украинских правителях 1917-19 гг., устами своих героев называет
их не иначе, как шайкой проходимцев и казнокрадов. Никаких оснований
не верить писателю, чья репутация честного человека не вызывает никаких
сомнений, нет. Сейчас же у нас этих государственных деятелей принято
считать основоположниками независимости и национальными героями. Вы
немало времени потратили на изучение того периода: кем, по Вашему
мнению, были на самом деле Грушевский, Скоропадский, Петлюра и др.?
   - Помимо языка важной, даже важнейшей, составляющей национального
самосознание является сознание историческое. Поскольку самостоятельной
истории у Украины не было, как не было самостоятельной истории,
например, у Сибири, сейчас эта история ударными темпами сочиняется. Тем,
кто не верит в возможность сочинения 300 лет назад древней истории, я
рекомендую посмотреть, насколько изменились школьные учебники истории за
20 лет. Прошлое неизменно, однако представления о нем меняются
кардинально. Поэтому когда мы говорим о Скоропадском, Петлюре,
Грушевском и прочих, надо разделять реальных лиц и миф об этих людях. В
действительности это были статисты, которые ничего не создали, и которых
пользовали в своих интересах реальные исторические силы. Тот же
Грушевский успел услужить и венскому императору, и германскому кайзеру
(именно он, если кто запамятовал, пригласил в 1918 г. немцев
оккупировать Украину), после, поняв, что в эмиграции ему ничего не
светит, публично отрекся от своих прошлых взглядов и товарищей и
переметнулся к большевикам. Современники воспринимали всех этих "вождей
нации", как клоунов, героев анекдотов и частушек (про Петлюру первым
делом вспоминается "У вагонi Директорiя, пiд вагоном территорiя"). Так
что Булгаков, как свидетель той эпохи, выражал доминирующее в обществе
отношение.

     - Но, может быть, эти деятели были наивными неумелыми политиками, но искренними
людьми, желавшими построить национальное государство? Можем мы, опираясь
на документы, найти в их биографии что-нибудь положительное?
    - Положительное и отрицательное - сугубо оценочные суждения.
Националисты положительно оценивают Гитлера за сегрегацию евреев, и
нетрудно догадаться, что сами евреи дадут этому деятелю резко
отрицательную оценку. Я далек от того, чтобы давать оценку деятельности
Грушевского по созданию украинского языка, как положительную или
отрицательную. Вообще, искусственное создание литературного языка дело
довольно обычное. Например, португальские колонизаторы на основе
малайского начали создавать индонезийский язык, которым пользуется
сегодня 200 миллионов человек. Здесь следует обратить внимание на
другое: индонезийский язык послужил делу объединения тысяч разноязыких
племен в единую нацию, а украинский литературный язык создавался для
разъединения единого русского народа (русин) в Галиции, а в дальнейшем
был востребован и сепаратистами с целью отрыва от Большой России
Малороссии, Волыни, Новороссии и Слобожанщины.
   Вы говорите, националисты хотели построить национальное государство? Допустим, но для
чего? Народу это самое национальное государство в 1918 г. было не
нужно. Никто не стал его защищать. Совершенно очевидно, что
националистам нужно было государство лишь для того, чтобы получить
власть над ним. Ведь Грушевский призвал на помощь себе оккупационные
войска и пресмыкался перед кайзером Вильгельмом именно для того, чтобы
удержаться у власти. На германских штыках держалась опереточная власть
гетмана Скоропадского. Петлюра ради личной власти по Варшавскому
договору продал полякам пол-Украины. И наоборот, Грушевский мигом
отказался от националистических "заблуждений", когда взамен публичного
покаяния появилась возможность занять теплое место при большевиках. В
этой возне мелких интриганов я не вижу великой государственной идеи и
великих борцов за нее.
   Но совсем другое дело - исторический миф. В государственной исторической мифологии Грушевский, Петлюра,
Скоропадский, Выговский, Орлик, Бандера, Мазепа и прочие - это рыцари
без страха и упрека, могучие государственные умы. Пока, конечно, сложно
вылепить из этих деятелей героев, поскольку их реальный портрет слишком
явственно выпирает через глянец официальной пропаганды, но пропаганда -
мощный инструмент формирования сознания. 100 лет назад выход в России
10-томной "Истории Украины-Руси" Грушевского вызвал гомерический хохот.
Сегодня его догмат уже официально канонизирован, если в РФ говорят о
Киевской Руси, то на Украине в ходу новоязовский ярлык "Киевская
Украина", как обозначение никогда не существовавего древнего государства
в Поднепровье. Так что если мифотворчество будет развиваться в том же
духе, еще через сотню лет мы получим красивую, но совершенно виртуальную
историю Украины, которую миллионы украинцев будут считать непреложной
истиной.

Раман

Дата: Среда, 27.11.2013, 16:22 | Сообщение # 3

Проверенный

Группа: Посетители

Сообщений: 559

Статус: Offline

Цитата Сэйен (

)

Ханты-Мансийскийавтономный округ надо правильно называть Хохло-Мансийским

Добавлено (27.11.2013, 15:52)
---------------------------------------------

Цитата Сэйен (

)

Поскольку Россия с петровскихвремен слепо перенимала все европейское (да и раньше западные веяния
доминировали)

Добавлено (27.11.2013, 16:11)
---------------------------------------------

Цитата Сэйен (

)

"Домонгольская" архитектура Киева - откровеннаяспекуляция

Так, а откуда он взял что монголия была. завоевание? Такие же источники

Добавлено (27.11.2013, 16:22)
---------------------------------------------
cry

Майя

Дата: Среда, 27.11.2013, 16:23 | Сообщение # 4

aka Fiona - Мастер-учитель, в Рейки с 2000

Группа: Администраторы

Сообщений: 12980

Статус: Offline

Цитата РомАн (

)

Так, а откуда он взял что монголия была. завоевание? Такие же источники

Воооот! Ты мыслишь, как автор. Он успешно доказывает, что монгольского завоевания не было и быть не могло.

Чего ревешь?

Раман

Дата: Среда, 27.11.2013, 16:30 | Сообщение # 5

Проверенный

Группа: Посетители

Сообщений: 559

Статус: Offline

И еще. Автор: что так много текста в тексте о христианской Руси, Росии, вере Божьей. А поклоняются еврею? А????????????????????????????
Ну автор может и не прочитает мои обращения, а люди задумаются

Добавлено (27.11.2013, 16:30)
---------------------------------------------

Цитата Сэйен (

)

Чего ревешь?

Жалко. и потерянного времени и еще чего то. Учились ведь и горели пламенем ненависти к завоевателям. Я например искренне ненавидел как москву так и польшу. теперь поутихло и стал глядеть трезво. но было ж ведь. и это у одессита, правда с западными корнями

Жалко и то что истории не имеем, как без роду и племени и крутят падлы(простите) как хотят

Майя

Дата: Среда, 27.11.2013, 16:38 | Сообщение # 6

aka Fiona - Мастер-учитель, в Рейки с 2000

Группа: Администраторы

Сообщений: 12980

Статус: Offline

Цитата РомАн (

)

И еще. Автор: что так много текста в тексте о христианской Руси, Росии, вере Божьей. А поклоняются еврею? А

Тут, понимаешь, незадача. Поклоняются же не человеку. Поклоняются Богу в триединстве Троицы. Символ Веры не помнишь, небось...

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. Верую в единого Бога Отца, Вседержителя,
Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго
прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна,
несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. И в единого Господа
Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех
веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не
сотворенного, одного существа с Отцом, Им же все сотворено.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от
Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Ради нас людей и ради нашего
спасения сшедшего с небес, и принявшего плоть от Духа Святого и Марии
Девы, и ставшего человеком.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. Распятого же за нас при Понтийском
Пилате, и страдавшего, и погребенного.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием. И воскресшего в третий день согласно Писаниям.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И восшедшего на небеса, и сидящего по правую сторону Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не
будет конца. И снова грядущего со славою, чтобы судить живых и мертвых,
Его же Царству не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и
сславима, глаголавшаго пророки. И в Духа Святого, Господа, дающего
жизнь, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном сопокланяемого и
прославляемого, говорившего через пророков.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. В единую святую, соборную и апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Признаю одно крещение для прощения грехов.
11. Чаю воскресения мертвых, Ожидаю воскресения мертвых,
12. и жизни будущаго века. Аминь. и жизни будущего века. Аминь.

Ну и чего ты Москву ненавидел?

Раман

Дата: Среда, 27.11.2013, 17:27 | Сообщение # 7

Проверенный

Группа: Посетители

Сообщений: 559

Статус: Offline

Цитата Сэйен (

)

Ну и чего ты Москву ненавидел?

Не скажу. это и так понятно. Завоеватели и поработители))))

Добавлено (27.11.2013, 17:24)
---------------------------------------------

Цитата Сэйен (

)

Символ Веры не помнишь, небось...

Эт как? Была у меня иконка с 3 частей. обижаешь)

Добавлено (27.11.2013, 17:27)
---------------------------------------------
Сэйен, я уважаю твои взгляды, многое уважаю, но ....

Цитата Сэйен (

)

по Писанием

Чьим писанием??? Кричу.
Отче наш знаю с детства....
Но хочется правды.
Это верую читал мой прадед Роман, в честь которого меня назвали. Каждое утро

Майя

Дата: Среда, 27.11.2013, 17:49 | Сообщение # 8

aka Fiona - Мастер-учитель, в Рейки с 2000

Группа: Администраторы

Сообщений: 12980

Статус: Offline

Цитата РомАн (

)

Не скажу. это и так понятно. Завоеватели и поработители))))

Кому понятно, а у нас пропаганды вашей не было ;).
Вот ты мне расскажи такую интересную особенность. Это не только нге украине. Говорят, что Россию боятся. Поэтому с ней не хотят. А Германию - не боятся? Сравнить не сложно, что Германия и немцы сделали для европы в 20 веке, сколько войн и сколько людей убили и что Россия и СССР для спасения тех же народов и стран сделала. Объективно если смотреть. Так русские - завоеватели и поработители, а кайзер в 1 мировую, Гитлер и вермахт цветы раздавали и США атомную бомбу на Японию не сбрасывали.

Правда в том, что мы все дети Бога, поэтому там национальностей нет. А родился Иисус в самой оживленной точке тогдашнего мира. Больше ничего ха этим нет. И евреи его не признают за своего, если уж что.

Раман

Дата: Четверг, 28.11.2013, 01:12 | Сообщение # 9

Проверенный

Группа: Посетители

Сообщений: 559

Статус: Offline

Сэйен, ну, про то что немцы сделали лично украинцам в учебниках когда я учился не было. Было,но в контектсе ссср. про россию - было. и прямо и около. ну то дела минувших дней, а учебники не думаю что изменились. Сейчас учат детей.
про германию и гитлера у меня отдельная тема. Почему то наполеона, завоевателя, считавшего солдат пушечным мясом(причем эти слова приписывают ему) считают каким то героем, хотя он загубил столько народа и французов и еропейцев. А вот торт есть. и какой то шлейф романтики. а гитлера???! Торта нет- и фашист. И тянут соки с бедной, можно в кавычках германии. Евреям плати, этим рабочим гастарбайтерам плати. А держаться. + весь мир обвиняет.
А македонский типа герой.
Не все так однозначно.

Цитата Сэйен (

)

А родился Иисус в самой оживленной точке тогдашнего мира.

Поподробнее. Константинополь?

Цитата Сэйен (

)

И евреи его не признают за своего, если уж что.

Та я б тоже не особо признавал если бы с моего народа был мессия и ему поклонялось бы пол мира. растерзают ведь) А сколько анедотов: в Жмеринке врываются к еврею ночью грабители. Бьют по морде и кричат: вы почто христа распяли. Он: да это не мы, это наверное одесские евреи. тип того.

Майя

Дата: Четверг, 28.11.2013, 08:43 | Сообщение # 10

aka Fiona - Мастер-учитель, в Рейки с 2000

Группа: Администраторы

Сообщений: 12980

Статус: Offline

Цитата РомАн (

)

Сэйен, ну, про то что немцы сделали лично украинцам в учебниках когда я учился не было.

я не о тебе. А о системе промывки мозга на Украине.


	Понедельник, 23.12.2024, 14:09 Приветствую Вас Гость \| RSS

	Звёздная река